Varför så lite hästkrafter?

För alla sorters trimfrågor, vare sig det gäller racing eller gatulegala maskiner.
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Har en gammal touring med vespatronic och en Pinasci 177cc nicasil, trimvev från SIP (med fruktansvärt dålig balans så därför skall den bytas) si24 förgasare och en soulscooter pipa. I sommras kollade jag topphastigheten med gps och den var 104Km/h. Nu till sommaren blir det portning av blocket till tre överströmmningskanaler, en ny Pinasco vev och ett PM-Tuning blås. Detta skall enligt expertisen ge ca 12-13 Hkr

En kompis håller på med gamla mopeder och har en 70cc Zundap motor med polinicylinder som lämnar ca 14hkr. Hur kommer det sig att man ur min motor med portning till 3 kanalsöveströmmning bara får ut ca 12-13hkr? Det borde ju gå bättre än en gammalmoppe med kolvstyrt insug och 70cc.

Har jag fått fel uppgifter kanske? Vad tror du, blir jag omkörd av en gammal dappe?

Man får kanske köpa en kubikmeter aluminium och en fräs?
Truls
Entusiast
Entusiast
Posts: 188
Joined: Mon 12 Feb 2007, 22:52
Location: Sweden

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Truls »

Det beror ju först och främst på hur mycket du varvar och hur körbart du väljer att ha ditt register.

med 3 växlar och stort steg emellan kan du inte utan vidare göra en högvarvig motor med smalt register. då får du problem med att dra växlarna.

PM blåset är ju inte avsett för att ta ut effekt särskilt mycket över 7500 rpm, så vänta dig mer bums i botten och mellanregisteret men att den mötet väggen tidigare.

enligt polinis rekommendationer skall man i gtr block ta 4 mm framåt och bakåt i insug samt 15 mm på veven. dom flesta hamnar då kring 165-170 graders insugsduration.

pinascon är välkänd för att klara av effekter upp till 35 hästar så det beror helt enkelt på plånboken, samt hur mycket kunnskap du besitter om tvåtaktstrimning.

med slidmatning, 30 phpb samt en pipedesign eller dylik avgassystem med ryck i så kan du säkerligen komma upp i 20-25 hästar.
om du lägger dig på 125 spol och 185-188 graders avgas, samt 190-195 graders insug (stängning ej senare än 75 grader föd) så borde du lyckas med 20 hästar åtminstone, du behöver bredda avgasporten duktigt samt höja den.

med effekt över 15 hästar så börjar en vanlig cosakoppling nå sina begränsningar. 2 spårkullager på veven och hård koppling gör också att du kan få problem med att veven nöter mot vevhuset, så om du skall ha en cosa-koppling med förstärkta fjädrar så bör du shimsa veven så att den ej kan röra sig i sidled mer än 0,2 mm. (om axialspelet i veven tillåter det)

växellådan är nästa kapitel, har du ej en lusso bakaxel med låsklakkar för växelkorset, så kommer även 15 hästar att ge problem om du inte ligger och byter växelkors varannan vecka.

om inte plånboken sätter stopp så är det ej något problem. om det är 20+ hästar du siktar på så är frågan om det inte är bättre att byta på sig ett px-block.
//Vespa saxomatkoppling till salu...
Ring efter kl...
Ola Lång
Chefsmontörn
Posts: 720
Joined: Fri 29 Aug 2003, 19:29
Location: Nykil
Contact:

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Ola Lång »

Hej Lonewolf och välkommen till forumet!

Du skriver Touring och jag utgår från att du har en 4växlad. Om du körde den i 104 blås, strax innan du
blev förbiblåst av Zündappen, så innebär det att du med
ett 3.50-10" däck varvade ca 7000 rpm. Ska du åka fortare måste du dreva om. Det finns idag satser ända ner till 2,48 i primärutväxling.
Med en sådan och rejäl ork i din motor men vid 7000 varv så kör du istället 123 km /t.
Men som sagt, då ska det orka också.

Lycka till!
Autisa -Trimcylindern för bakåtsträvare som vill åka lika fort som förr
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Tack för svaren.

Har ett fyrväxlat block. Det som slår mig är att jag köpt en cylinder och en vev från Pinasco. Dessa skall vara anpassade för varandra tycker man. Där borde väl Pinasco kunna se till att man hamnar på rätt tider? Det är ju ingen "gör det själv" sats jag köpt? Har en drevsats ligger som skall monteras, 23-65 tror jag att det är, skall bli kul att se om den orkar.

Har testat med en annan förgasare, nån kehinkopia från det fantastiska landet Vietnam, men det tog i överallt och man kunde bara köra med full tank. Tröttnade. Men det var ett härligt ljud med den förgasaren! Men jag har satt stopp vid SI24, kanske skulle en oval 26a vara ett steg?

Men rent teoretiskt borde väl en "slidmatad" motor gå bättre att trimma (lättare) är en med kolvstyrt insug? Polinin på Zyndappen skall bara vara att plocka på, ingen portning, enbart lite arbete för att få dit en trimvev (nu pratar jag moppe igen).

Förstår också att ett PX block är det bästa men man vill ju få ut det bästa ur det man har också. Vore trevligt med en 15-16 Hkr ;-)

Några tips för att nå dit?
Truls
Entusiast
Entusiast
Posts: 188
Joined: Mon 12 Feb 2007, 22:52
Location: Sweden

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Truls »

det är ju en trimsats som är anpassad för alldagligt användande.
tillförlitligheten går ju lite på akkord med att man höjer effekten.

en phbh med malossi eller polini ingsug passar bra. annars finns ju mrp som har insugsrör för slidmatning.

slidmatning kontra kolvstyrning har sina för och nackdelar. nackdelen med vespan och framförallt ett touringblock är man har mycket begränsad area.
har du inte tagit upp porten något så stryper den ganska kraftigt. polinis rekommendationer är bra till att börja med. då passar den bra mot en 24 förgasare. bra med pinasco-veven är att den är nära 1 mm bredare än en vanlig vev, så man kan med bra samvete bredda insug 1,5 mm åt varje sida.
som sagt hur du lägger ut insugstiderna betyder mycket. vill du ha normalt bottenvrid och bränsleförbrukning så bör du lägga stängning på 65 grader (65+110 öppning = 175 grader, funkar bra för en moderat trimmad motor)

avgasporten på pinascon är låg. normalt med 57 mm slag ligger tiderna runt 117-120/160
du kan trygt höja avgas till 170-175, egentligen oavsett avgassystem
//Vespa saxomatkoppling till salu...
Ring efter kl...
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Då skall vi se här, nu måste jag reda ut begreppen lite. Har mest trimmat europeiska bilar och någon enstaka jänkare tidigare så jag är lite ny på 2 takt. En florida lyckades man väl trimma men det var nog mest tur att den gick fortare efter min behandling.

Duration känner jag igen från fyrtaktstiden, inga problem. En Vespamotor borde ju ha en duration för insug, en för avgas och en för spolning. Sen tillkommer ju naturligtvis när det skall öppna och när det skall stänga. Tiden emellan är durationen. Så långt är allt klart.

Finns det någon sida man kan kika på när det gäller detta?
Truls, du har gett mig en oerhörd inspiration till att fortsätta grottandet med slipstiftet. Insuget har jag all info om nu, förutom om jag skall kapa något på veven, behöver nog mäta upp den för att kolla vad den ger okapad.

På avgassidan känns det inte som jag fattar vad du menar, skulle du kunna utveckla lite vad detta betyder "avgasporten på pinascon är låg. normalt med 57 mm slag ligger tiderna runt 117-120/160 du kan trygt höja avgas till 170-175, egentligen oavsett avgassystem"

Spolkanalerna, skall jag börja med att ta upp den tredje porten, den bakre i färdriktningen, samt snygga till övergången mellan block och cylinder, eller finns det några enkla tips kring detta?

Om vi nu leker med tanken att jag lyckas få till allt jag beskriver här, var hamnar jag då i effekt med en si24? Är vi fortfarande och harvar i 12-13 hkr ligan? Jag vill definitivt inte bygga någon okörbar räsermaskin, villa bara ha en Vespa som går bra ;-)

Lägger med en bild på underverket som lite ögongodis!
Attachments
IMG_0482.jpg
IMG_0482.jpg (121.85 KiB) Viewed 18634 times
User avatar
jencla
Scooterdaddy
Scooterdaddy
Posts: 2236
Joined: Sun 07 Sep 2003, 20:34
Location: Göteborg, Sweden

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by jencla »

Kul att läsa, och du har en väldigt snygg Vespa 8)

Var försiktig med trimmandet. Effekt vid höga varv är kul men bottendrag är bäst, och mest användbart.
/jens
scooterdaddy - gammal är äldst
Truls
Entusiast
Entusiast
Posts: 188
Joined: Mon 12 Feb 2007, 22:52
Location: Sweden

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Truls »

http://lambretta-images.com/archive/porttiming.php" onclick="window.open(this.href);return false; där har du en bra kalkulator för att räkna ut porttider
måtten får du bäst genom att köpa ett mini-skjutmått som går att sticka in i cylindern och mäta precis innanför fasningen i portöppning till topplocksplanet (är mycket mer exakt än en gradskiva)

för slidmatning gäller slidens omkrets/360 * öppning i mm längs periferin = öppning i grader

om du har en pinasco-vev (antigen 57 eller 60 mm) så är den förmodligen redan upptagen (kapad), då kan du kompensera med att öppna insuget i blocket
för att få dom tiderna du vill (du mäter bäst då på samma sätt som för avgas och spol, men du tar bara halva värdet föd och halva värdet eöd och slår ihop dom)
se skiss (du mäter distans 1 och distans 2 och lägger in båda mått i kalkulatorn samt halverar värdet och summerar dom två)

för avgasporten menar jag att den har för låg duration, så du kan trygt höja den. jämför i kalkulatorn tills du får det värdet du eftersträvar (170-175)
du måste då höja den motsvarande
Attachments
insug.png
insug.png (19.03 KiB) Viewed 18583 times
//Vespa saxomatkoppling till salu...
Ring efter kl...
patrikgrann
Lärling
Lärling
Posts: 583
Joined: Wed 10 Sep 2003, 09:00
Location: Öglunda, Axvall, Skara
Contact:

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by patrikgrann »

Håller med Jens! Det är inte särdeles svårt att klämma ur en massa toppeffekt ur en motor men man tullar på tillförlitlighet samt att det underlättar om man har det vridmoment som behövs för att nå till det varvtal där toppeffekten tar fart mht till luftmotstånd och vikt.
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Tänkte visa vad som händer med motorn så jag lägger upp lite mer bilder. Har cylindern kvar där jag tänkte höja avgasporten enligt Truls länk. Snart är det vår!
Attachments
När jag ändå höll på så blev det lite bling också. Allt för att blidka Ola Lång som ju gillar puts!
När jag ändå höll på så blev det lite bling också. Allt för att blidka Ola Lång som ju gillar puts!
IMG_0654.jpg (87.25 KiB) Viewed 18373 times
Insugskanalen också matchad till insuget. Gav upp tanken på SI, nu blir det 30mm PHBH. Att man aldrig lär sig ;-)
Insugskanalen också matchad till insuget. Gav upp tanken på SI, nu blir det 30mm PHBH. Att man aldrig lär sig ;-)
IMG_0657.jpg (76.08 KiB) Viewed 18373 times
TRE portar i blocket och matchportade sidokanaler
TRE portar i blocket och matchportade sidokanaler
IMG_0656.JPG (96.77 KiB) Viewed 18373 times
primmy73
Entusiast
Entusiast
Posts: 247
Joined: Wed 12 Apr 2006, 20:57
Location: Finland

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by primmy73 »

Häftigt med trim! Vad blev det för insugsduration?
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Har inte tagit något på insuget som ändrar durationen beroende på att jag inte monterat veven. Återkommer när jag har mätt upp detta. Nästa steg blir att gjuta igen hålet i blocket efter urtaget av tredje överströmningskanalen. Tänkte gjuta igen med lager-babbits/ vitmetall.
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Nu är jag klar med motorbygget. Avgasdurationen blev knappt 170 och insug blev jag inte klok på, hade 40mm till TDC när den öppnade och 14mm till TDC när den stängde. Kanske nå'n som är bättre på att räkna än jag.
Jag skulle köra med en SI 24 men det blev en PHBH 30 istället. Får se vem som är snabbast, moppen eller jag ;-)
Attachments
IMG_0675.JPG
IMG_0675.JPG (164.74 KiB) Viewed 18141 times
User avatar
videofotografen
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 15
Joined: Thu 09 May 2013, 22:08
Location: Borgholm, Öland
Contact:

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by videofotografen »

Är lite förvånad varför Piaggio i synnerhet o scootrar i allmänhet har så få hk o så litet vrid. Den är ju i vart fall på 125cc o borde kunna ge lite mer.

Köpte för ett par veckor sedan en 22 år gammal Yamaha TZR 125 2RL 125cc o den ger 27hk / 20kw @ 10.250 rpm resp 19Nm @ 10.000 rpm med en toppfart på 165 km/h - ostrypt så klart. :D
Se: Tekniska specifikationer

Eller kolla in den här "fartgalningen". :P En svensk kille som toppar 131 km/h med en trimmad moped - en gammal hederlig Crescent F50. :D
http://www.youtube.com/watch?v=EnmFT4VMDL4

Men jag misstänker att inte snuten gillar sådana här fordon ute på vägarna. :mrgreen:
User avatar
SoulBoy
Lärling
Lärling
Posts: 313
Joined: Mon 01 Nov 2004, 22:58
Location: Stockholm

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by SoulBoy »

Med vattenkylning så finns det de som hämtat ut mer än 27hk ur sin scooter. Lite orättvis jämförelse.

/Ronny
wanten
Administrator
Administrator
Posts: 537
Joined: Sat 08 Sep 2007, 11:54
Location: Stockholm

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by wanten »

Det är inte helt svårt att plocka ut dessa literhästkrafter ur en 125:a, men en scooter är främst till för att vara ett smidigt stadsfordon med motorkaraktär anpassad för detta.

Johan
User avatar
videofotografen
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 15
Joined: Thu 09 May 2013, 22:08
Location: Borgholm, Öland
Contact:

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by videofotografen »

SoulBoy wrote:Med vattenkylning så finns det de som hämtat ut mer än 27hk ur sin scooter. Lite orättvis jämförelse.

/Ronny
Men en otrimmad ostrypt motor?
User avatar
videofotografen
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 15
Joined: Thu 09 May 2013, 22:08
Location: Borgholm, Öland
Contact:

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by videofotografen »

wanten wrote:Det är inte helt svårt att plocka ut dessa literhästkrafter ur en 125:a, men en scooter är främst till för att vara ett smidigt stadsfordon med motorkaraktär anpassad för detta.

Johan
Personligen ser jag alla 125:or som just fordon som främst är avsedda för stadstrafik o mindre vägar (landsbygd företrädesvis 70 vägar). Inga 125:or är väl någon större njutning att ge sig ut på ex motorväg med. Men just vad beträffar hk/vridmoment så är det väl inte helt fel att ha lite kraft mellan benen för att hänga med i den alltmer stressade stadstrafiken o då naturligtvis i första hand i storstäderna. Därmed inte sagt att man behöver "burna" vid varje rödljus. :D

Läste om en kille på ett annat forum som med sin några år gammal Derbi 125:a åkte "Norden Runt" med åtskilliga 100 mil avverkade efter någon månad men han hör nog till undantagen. :roll:
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Håller helt med om att det verkar svårt att få ut mer kräm ur en Vespa motor, mycket lättare på andra motorer. Min polare med Zundappen (70cc minitermcylinder, annan vev, 17mm förgasare(!!!) och en effektpipa var ute och provade förra veckan. 100 på fyran, då har han en växel kvar. När han la i femman fick han lite hjälp av medvind och LITE nedförsbacke. När effektpipan började dra så varvade den nästan ur. Detta motsvarar 120 (ca) enligt teoretisk beräkning, varv,utväxling osv.

På en moppe! Min 177cc Vespa gör 108Km/h sen är det tvärstopp. iofs har man mer luftmotstånd men ändå. Jag är ingen fartfantom men att ha en motor som drar fint och där man kan hålla sig till trafikrytmen på 90 vägar är väl inte fel?

Tror jag skall fortsätta bygga på en PX 125 nästa år. Verkar bättre att starta med rätt antal spolkanaler, än att porta själv.

Ljudet från en trimmad tvåtaktare är svårt att slå, en njutning för själen ;-)
wanten
Administrator
Administrator
Posts: 537
Joined: Sat 08 Sep 2007, 11:54
Location: Stockholm

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by wanten »

Klart det går att få till det bättre än 50-talskonstruktionerna som, mer eller mindre, är oförändrade fram till och med PX, men...

Lone Wolf, du skriver ju själv att med lite medvind och nedförsbacke... Det är inte så ett vardagsfordon ska uppföra sig ;)

Med en modern cylinder, stora portar och stor förgasare går det att få fart på en Vespa!
http://www.youtube.com/watch?v=6NocgreaV9Q

Jag är övertygad om att ovanstående skulle gå i 150 km/h med utväxling för detta, men mycket annat blir ju lidande när effektregistret smalnar av.

Johan
aryan
Lärling
Lärling
Posts: 696
Joined: Tue 19 Jun 2007, 13:23
Location: Örby, Stockholm
Contact:

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by aryan »

Det verkar som denna Falc http://www.youtube.com/watch?v=4B_KDL7Nnys går att köra rätt bra med låga varvtaldrar under effektbandet, men det är uppenbarligen svårt att hålla igen.
Etanolkonverterad V50 '67
Snart etanolkonverterad TV175II '61
Elektrisk Peugeot Scootelec '99, som nu fått LiFePO4 batterier
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Hej igen. Nu har jag kört och provat och rivit och byggt om och bytt munstycken, om och om igen. 111,5 km/h med LITE medvind har jag lyckats med i år. Detta med Soulscooters pipa och en SI24. Bra vrid med en effekttopp ganska högt upp men lider lite av det stora avståndet mellan 3an och 4an. Ca 90 på trean innan växling. Har försökt att få ordning på bestyckningen och jag tror att jag ligger ganska nära optimal jettning nu. Har 140 luft, 140 i huvudmunstycke BE6 och 55/160 i lågfart. Tändningen på 19gr. Vad skulle en högre avgasport göra? Sämre vrid? Mer varv?
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Nu är den på köksbordet igen. Suck. Ett no name lager från SIP som separerat, på svänghjulssidan. Kört med minst5% olja, ändå var det kört. Nya SKF på väg från Scooter-center. Vill ju till Nybro!
Attachments
IMG_0771.jpg
IMG_0771.jpg (162.66 KiB) Viewed 17427 times
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Hej igen. Fick lager och packningar igår från Scooter-center. En sväng han man med i går kväll och det fungerar igen! Bytte huvudmunstycke så nu kör jag med 150 luft BE6 samt 130 huvudmunstycke. Fyrtaktar i låg jämn fart men så får det vara nu ett tag. Går väldigt bra ettan till trean men till fyran är det för stort glapp till så en kort fyra står på önskelistan. Tog den till jobbet idag, tre mil. Tappade avgassystemet efter två. Fick ihop det skapligt men en och annan semesterfirare är nog väckt.

Men senare i eftermiddag är det dags att packa inför Nybro med Stickan och Spetan!

Vi ses hoppas jag
Lone Wolf
Nybörjare
Nybörjare
Posts: 28
Joined: Sun 03 Mar 2013, 12:24

Re: Varför så lite hästkrafter?

Post by Lone Wolf »

Nu är jag igång och tjatar igen. Det är ju garagesäsong!

Hade 115 på mätaren i somras utan att det varvade fullt, detta med 23/65 på primären. Trots att jag fick fel kolv till cylindern när jag köpte ny från SIP. Fick en till en tvåportat Pinasco. Suck. Bakhjulet är inga problem på ettan och den låter härligt. Nu till årets framsteg, eller bakslag, vem vet...

Ny kolv samt Pinascos nya nållagrade rejserkoppling. Mer portning i block, mest för att hålla samma volym i överströmningskanalerna längre ned i blocket. Mer portning i cylindern eller kanske kap i veven.

Insug öppnar 103 gr Före Övre Dödpunkt, Insug stänger 52 gr Efter Övre Dödpunkt
Vilket ger en öppningstid på 155 gr

Avgas öppnar 95 gr EÖD och stänger 95 gr FÖD, vilket ger en öppningstid på 170 gr

Har squish på 1,5 mm med 1mm alu-packning under cylindern, samma packning som gett tiderna ovan.

Enligt Truls så är min insugsduration den som behöver mest arbete. Enl ovan är den 155 idag och kan lätt ökas med 10-15 gr. Vad blir skillnaden i motorkaraktär då kan man undra? Har idag ett tapp mellan 4 och 6 000 rpm. Blir det bättre eller sämre med högre (längre) insugsduration? Eller skall jag öka avgasdurationen 5-10 grader till? Vad ger det för skillnad i motorkaraktär?

Jag repeterar motorbestyckningen så att alla kan vara med:
2 portat Touringblock (Largeframe -62) upptaget till 3 portar
Pinascos nicasilcylinder 177cc
Pinasco vev med std slag
Pinascos tvådelade topp med centrumstift
Insugskanal avpassat till Malossiinsug och en 30 PHBH, insugsporten är 25X11 mm
PM tuning blås
Vespatronic

Räknade lite på arean ner i blocket på insugssidan och med 25X11mm hål blir det 275 mm2. En PHBH 30 blir då 706 mm2. Verkar lite stort!! En SI 24 är 452 mm2. Skillnaden i motorgång är dock enorm mellan SI och PHBH. Men kanske en 28mm?

Många frågor och en hel hoper duktiga svarare hoppas jag. Tack för nu
Post Reply