Generell fråga angående slidmatad vev och munstycke

[Terraplane Blues]

Hej!

Ponera att man vill sätta på en större cylinder, t ex 70 cc, på en original Vespa 50 med en strypt "svensk" vev och original 16/10-förgasare. Normalt skall man då bestycka om sin förgasare, men om man istället sätter på en dubbelt så öppen vev, blir inte det en snarlik effekt och vice versa?

Att både öpnna veven och sätta större munstycken i förgasaren borde ju bli "kaka på kaka"? Den mot original dubbelt öppna veven borde ju generera dubbelt så mycket luft-/bränsleblandning tycker man? I mina tankar borde då en dubbelt öppen vev mot original fungera till upp mot 100 cc utan att bestycka om originalförgasaren? Tänker jag fel?

Tackar!

[Hedge]

Ja, du tänker fel.

Du börjar med att sätta på en cylinder som har miltals bättre spolning (läs: större gasgenomströmning) än orginalcyllen, för att sedan slänga på en vev som också den ger en rejäl ökning. Men ingenstans har du ändrat luft/bensin-förhållandet. Det är ju oförändrat. Du har bara ökat möjligheterna för -mängden- gas att öka.

Oavsett vad du gör för att förbättra motorns andning (cylinder, vev, portning, avgas) så -måste- du se till att förgasaren är i synk med resten av motorn så att den inte går varmt.


Mvh

Guran

Hej!

Ponera att man vill sätta på en större cylinder, t ex 70 cc, på en original Vespa 50 med en strypt "svensk" vev och original 16/10-förgasare. Normalt skall man då bestycka om sin förgasare, men om man istället sätter på en dubbelt så öppen vev, blir inte det en snarlik effekt och vice versa?

Att både öpnna veven och sätta större munstycken i förgasaren borde ju bli "kaka på kaka"? Den mot original dubbelt öppna veven borde ju generera dubbelt så mycket luft-/bränsleblandning tycker man? I mina tankar borde då en dubbelt öppen vev mot original fungera till upp mot 100 cc utan att bestycka om originalförgasaren? Tänker jag fel?

Tackar!

[Terraplane Blues]

Ja, du tänker fel.

Du börjar med att sätta på en cylinder som har miltals bättre spolning (läs: större gasgenomströmning) än orginalcyllen, för att sedan slänga på en vev som också den ger en rejäl ökning. Men ingenstans har du ändrat luft/bensin-förhållandet. Det är ju oförändrat. Du har bara ökat möjligheterna för -mängden- gas att öka.

Oavsett vad du gör för att förbättra motorns andning (cylinder, vev, portning, avgas) så -måste- du se till att förgasaren är i synk med resten av motorn så att den inte går varmt.


Mvh

Guran

Hej!

Ponera att man vill sätta på en större cylinder, t ex 70 cc, på en original Vespa 50 med en strypt "svensk" vev och original 16/10-förgasare. Normalt skall man då bestycka om sin förgasare, men om man istället sätter på en dubbelt så öppen vev, blir inte det en snarlik effekt och vice versa?

Att både öpnna veven och sätta större munstycken i förgasaren borde ju bli "kaka på kaka"? Den mot original dubbelt öppna veven borde ju generera dubbelt så mycket luft-/bränsleblandning tycker man? I mina tankar borde då en dubbelt öppen vev mot original fungera till upp mot 100 cc utan att bestycka om originalförgasaren? Tänker jag fel?

Tackar!

Tack för svar!

Visst ökar man väl mängden bränsle-/lufttillförsel genom en mer öppen vev? Å andra sidan har jag en förmåga att tänka som en sosse (d v s ologiskt och i cirklar) när det gäller sådana här ämnen...

För att göra det enkelt och pedagogiskt om hur tänket förhåller sig i min hjärna i relation till de förutsättningar jag kan se skulle styra mängden luft-bränsleblandning, följer här några antaganden och resonemang:

A. Vevens öppning styr hur mycket luft-/bränsleblandning som tillåts att strömma igenom till cylindern under ett varv. En vev med 2/4 öppning släpper igenom dubbelt så mycket luft-bränsleblandning på ett varv än en vev med 1/4 öppning.

B. De detaljer som kan hjälpa till att öka luft-bränsleblandningen (förutom öppnad vev) är i min värld större förgasare, förgasarmunstycken samt insugningsrör. Jag försöker se förgasare/ förgasarmunstycken/insugningsrör som en vattenkran, där en viss kranvridning (bestyckning/dimension) resulterar i att en viss mängd passerar mot veven under varje cirkelrörelse (varv) som veven snurrar, något som i sin tur styrs av vevens öppning och suget det skapar.

C. Mängden "mat" (luft-bränsleblandning) som tillåts strömma igenom förgasare, insugningsrör och vevsläng in i cylindern på en original V50 (med originalbestyckad 16/10 förgasare, 10 mm insugningsrör och strypt vev) kan vi benämna "1 st matsked". Om vi då, för enkelhetsskull, låtsas att en strypt originalvev har en öppning på 1/4 - då borde en 2/4 öppnad vev kunna mata cylindern med "2 st matskedar" under samma förutsättningar (originalbestyckad 16/10 förgasare, 10 mm insugningsrör).

D. Mängden "mat" (luft-bränsleblandning) som genereras till cylindern på ett varv på en original V50 är i detta hypotetiska fall fastslaget till "1 st matsked" och detta räcker till att driva 50 cc. Då borde den dubbelt så öppna veven, som hypotetiskt ger "2 st matskedar" per varv, räcka att driva 100 cc.

Det är verkligen så här min hjärna resonerar om saken!

Kan någon förklara varför jag tänker fel?

[Hedge]

Om vi förutsätter att allting annat är identiskt, dvs portareor/tider, kompression avgas etc etc. (Endast veven och cylinderstorleken förändras.), så visst, du får in dubbelt så mycket färskgas i vevhuset. Din fugge tycks 'räcka till' för 100cc.

Men: eftersom spolningen inte förändrats i cylindern, så kommer inte vevhuset hinna tömmas innan det är dags igen. Du har då en avstämning som är helt fel.

Dessutom: Alla trimcylindrar har -betydligt- större kanaler och längre öppettider än orginal, och det är detta som avgör om en förgasare 'räcker till' och inte endast kubiken.

Ja, du tänker fel.

Du börjar med att sätta på en cylinder som har miltals bättre spolning (läs: större gasgenomströmning) än orginalcyllen, för att sedan slänga på en vev som också den ger en rejäl ökning. Men ingenstans har du ändrat luft/bensin-förhållandet. Det är ju oförändrat. Du har bara ökat möjligheterna för -mängden- gas att öka.

Oavsett vad du gör för att förbättra motorns andning (cylinder, vev, portning, avgas) så -måste- du se till att förgasaren är i synk med resten av motorn så att den inte går varmt.


Mvh

Guran

Hej!

Ponera att man vill sätta på en större cylinder, t ex 70 cc, på en original Vespa 50 med en strypt "svensk" vev och original 16/10-förgasare. Normalt skall man då bestycka om sin förgasare, men om man istället sätter på en dubbelt så öppen vev, blir inte det en snarlik effekt och vice versa?

Att både öpnna veven och sätta större munstycken i förgasaren borde ju bli "kaka på kaka"? Den mot original dubbelt öppna veven borde ju generera dubbelt så mycket luft-/bränsleblandning tycker man? I mina tankar borde då en dubbelt öppen vev mot original fungera till upp mot 100 cc utan att bestycka om originalförgasaren? Tänker jag fel?

Tackar!

Tack för svar!

Visst ökar man väl mängden bränsle-/lufttillförsel genom en mer öppen vev? Å andra sidan har jag en förmåga att tänka som en sosse (d v s ologiskt och i cirklar) när det gäller sådana här ämnen...

För att göra det enkelt och pedagogiskt om hur tänket förhåller sig i min hjärna i relation till de förutsättningar jag kan se skulle styra mängden luft-bränsleblandning, följer här några antaganden och resonemang:

A. Vevens öppning styr hur mycket luft-/bränsleblandning som tillåts att strömma igenom till cylindern under ett varv. En vev med 2/4 öppning släpper igenom dubbelt så mycket luft-bränsleblandning på ett varv än en vev med 1/4 öppning.

B. De detaljer som kan hjälpa till att öka luft-bränsleblandningen (förutom öppnad vev) är i min värld större förgasare, förgasarmunstycken samt insugningsrör. Jag försöker se förgasare/ förgasarmunstycken/insugningsrör som en vattenkran, där en viss kranvridning (bestyckning/dimension) resulterar i att en viss mängd passerar mot veven under varje cirkelrörelse (varv) som veven snurrar, något som i sin tur styrs av vevens öppning och suget det skapar.

C. Mängden "mat" (luft-bränsleblandning) som tillåts strömma igenom förgasare, insugningsrör och vevsläng in i cylindern på en original V50 (med originalbestyckad 16/10 förgasare, 10 mm insugningsrör och strypt vev) kan vi benämna "1 st matsked". Om vi då, för enkelhetsskull, låtsas att en strypt originalvev har en öppning på 1/4 - då borde en 2/4 öppnad vev kunna mata cylindern med "2 st matskedar" under samma förutsättningar (originalbestyckad 16/10 förgasare, 10 mm insugningsrör).

D. Mängden "mat" (luft-bränsleblandning) som genereras till cylindern på ett varv på en original V50 är i detta hypotetiska fall fastslaget till "1 st matsked" och detta räcker till att driva 50 cc. Då borde den dubbelt så öppna veven, som hypotetiskt ger "2 st matskedar" per varv, räcka att driva 100 cc.

Det är verkligen så här min hjärna resonerar om saken!

Kan någon förklara varför jag tänker fel?

[Terraplane Blues]

Om vi förutsätter att allting annat är identiskt, dvs portareor/tider, kompression avgas etc etc. (Endast veven och cylinderstorleken förändras.), så visst, du får in dubbelt så mycket färskgas i vevhuset. Din fugge tycks 'räcka till' för 100cc.

Men: eftersom spolningen inte förändrats i cylindern, så kommer inte vevhuset hinna tömmas innan det är dags igen. Du har då en avstämning som är helt fel.

Dessutom: Alla trimcylindrar har -betydligt- större kanaler och längre öppettider än orginal, och det är detta som avgör om en förgasare 'räcker till' och inte endast kubiken.

Hmm, tack för svar, men jag blir inte riktigt klok ändå...

Egentligen har jag aldrig förstått vitsen med monsterförgasare när det gäller slidmatade motorer. I min värld borde det funka lika bra med att ta upp slidens öppning? Så du menar, rent hypotetiskt, att en originalbestyckad 16/10-förgasare räcker till 100 cc om sliden öppnas dubbelt så mycket? Åtminstone är det vad jag vill ha det till...

Om man leker med en annan tanke: Låt säga att man vill ha 100 cc på sin V50. Funkar det då att borra upp munstyckena i förgasaren till dubbel diameter, men i övrigt köra med original insugningsrör och svenskstrypt vev? Eller när infinner sig den kritiska punkten då förgasare, insugningsrör och slidöppning eventuellt inte räcker till?

Tack!

[Hedge]

Du överkomplicerar det hela.

Tänk dig att du har en kran som i intervaller spolar en viss mängd vatten under en viss tid ner i en tratt.
Vattnet rinner sedan ner i en burk på 50cc, burken har ett bottenhål där vattnet kan rinna ut.

Systemet är avstämt så att när tratten töms fyller den burken helt och hållet, och
allt vatten hinner tömmas ur burken precis innan nästa kranöppning.

Öppnar du veven mer (2x), ökar du tiden som kranen är öppen.
Sätter du på en 100cc-cylle, ökar du burkens volym till 100cc (2x).
Är cylindern trimmad, innebär det att du ökar trattens avrinning samt burkens dito.
En trimmad cylinder har mycket bättre spolning än orginal, vi leker med tanken att trattavrinningen och burkens avrinning blir
4x större.

Då har du helt plötsligt ett system, där systemet står tomt innan nästa kranöppning.

Säg nu att vi kompenserar detta genom att öka vattenmängden. Vi gör det genom att öka
kranens öppettid med det dubbla igen. Men - eftersom vi då behöver dubbelt så lång tid på oss
att få in vattnet, hinner inte systemet tömmas innan nästa kranöppning. Det svämmar över.

Om vi istället ökar kranens tvärsnitt med 2 ggr, så kan vi utan problem få systemet i synk.

Om vi förutsätter att allting annat är identiskt, dvs portareor/tider, kompression avgas etc etc. (Endast veven och cylinderstorleken förändras.), så visst, du får in dubbelt så mycket färskgas i vevhuset. Din fugge tycks 'räcka till' för 100cc.

Men: eftersom spolningen inte förändrats i cylindern, så kommer inte vevhuset hinna tömmas innan det är dags igen. Du har då en avstämning som är helt fel.

Dessutom: Alla trimcylindrar har -betydligt- större kanaler och längre öppettider än orginal, och det är detta som avgör om en förgasare 'räcker till' och inte endast kubiken.

Hmm, tack för svar, men jag blir inte riktigt klok ändå...

Egentligen har jag aldrig förstått vitsen med monsterförgasare när det gäller slidmatade motorer. I min värld borde det funka lika bra med att ta upp slidens öppning? Så du menar, rent hypotetiskt, att en originalbestyckad 16/10-förgasare räcker till 100 cc om sliden öppnas dubbelt så mycket? Åtminstone är det vad jag vill ha det till...

Om man leker med en annan tanke: Låt säga att man vill ha 100 cc på sin V50. Funkar det då att borra upp munstyckena i förgasaren till dubbel diameter, men i övrigt köra med original insugningsrör och svenskstrypt vev? Eller när infinner sig den kritiska punkten då förgasare, insugningsrör och slidöppning eventuellt inte räcker till?

Tack!

[fritte]

Om vi istället ökar kranens tvärsnitt med 2 ggr, så kan vi utan problem få systemet i synk.

[ Funkar det då att borra upp munstyckena i förgasaren till dubbel diameter,

Flödet bestäms av arean, dvs för dubbla flödet, dia x roten ur 2..

[Hedge]

[quote="Terraplane Blues]

Egentligen har jag aldrig förstått vitsen med monsterförgasare när det gäller slidmatade motorer. I min värld borde det funka lika bra med att ta upp slidens öppning? Så du menar, rent hypotetiskt, att en originalbestyckad 16/10-förgasare räcker till 100 cc om sliden öppnas dubbelt så mycket? Åtminstone är det vad jag vill ha det till...

[/quote]

Sliden kontrollerar visserligen insugets öppettid, men det är inte den som suger ner färskgasen i vevhuset. Det är det kolven och spolportarna som styr över (i viss mån även avgassystemet) och om dom två delarna inte är i synk, så blir det knasigt. Så om du öppnar veven oproportionellt mycket för att kompensera för en liten fugge, så kommer du förmodligen att ha sliden öppen när kolven kommer ner för att trycka upp färskgasen i cylindern. Då tappar du vevhuskompression, och din motor kommer gå som skit. Med en lång öppettid på veven stämmer du ju av insuget för höga varv, och då måste du ju egentligen stämma om portarna i cylindern så dom stämmer, men då måste du ju öka slidöppettiden för att din fugge är för liten...osv osv...

Det går egentligen inte att kategoriskt säga om en förgasare 'räcker till' eller inte. Det beror ju helt på vilket slutresultat som eftersträvas. Den kommer säkert att funka, men du kommer få svårt att få ut hela effekten ur den större cylindern.

[quote="Terraplane Blues]

Om man leker med en annan tanke: Låt säga att man vill ha 100 cc på sin V50. Funkar det då att borra upp munstyckena i förgasaren till dubbel diameter, men i övrigt köra med original insugningsrör och svenskstrypt vev? Eller när infinner sig den kritiska punkten då förgasare, insugningsrör och slidöppning eventuellt inte räcker till?

Tack![/quote]

Det enklaste är att göra en portningsanalys på cylindern, där man fastställer hur den är avstämd, och sedan kollar man om förgasaren/insuget passar för detta. Det finns det massvis med formler och annat kul som gör, och som är ganska exakta.

[kejj]

Har ni någon bra länktips för bra sådarna verktyg?

De flesta jag sett brukar sakna alternativ som man faktiskt behöver (typ att alla räknar med 10" som minsta däckstorlek)

[Hedge]

Hur kom däcksstorleken in i detta...?

Verktyg: Jo det finns som sagt massvis, både kommersiella och gratis. Men för att kunna använda dom på rätt sätt, så -måste- man förstå grunderna i hur tvåtaktsmotorns spolning fungerar, och vilka faktorer som påverkar motorns effektuttag, Gör man inte det, så kommer man heller inte att förstå vilka värden som ska in var och varför i dessa applikationer.

Det finns en (visserligen gammal, men funkar ännu) bra bok av Graham Bell som heter 'Two stroke tuning in theory and practice'. Den går in i detalj på både hur spolningen funkar och olika strategier för att förbättra dess olika delar. Jag har den själv och använder som uppslagsverk då och då.

Mvh

Guran

Har ni någon bra länktips för bra sådarna verktyg?

De flesta jag sett brukar sakna alternativ som man faktiskt behöver (typ att alla räknar med 10" som minsta däckstorlek)

[kejj]

Blev lite vilsen där. Tänkte på att däckstorleken och är en del avekvationen med trim som ju allt här egentligen handlat om.

Ah, ska kolla in boken.

[Dartman]

Kan det vara samma bok som jag har under namnet "Two stroke performance tuning"? I så fall kan jag bara bifalla att den är riktigt bra. Om man är tvåtaktsentusiast (och det är man ju) finns ingen bättre porr. Det finns exempelvis fina beskrivningar av hur man räknar ut sin egna avstämda pipa (synd att boken inte rullar konorna och svetsar ihop det också...)

Köp och njut!