Köpa systemkamera?

[Bergfors]

I den bemärkelsen kan man säga att bilden är forstorad, eller att fler pixlar använts.

Just det. Fler pixlar på samma linsyta.

Men jag hävdar fortfarande att märkesobjektiven har en upplösning som med råge överstiger digitalkamerornas upplösning.

Dessvärre är sanningen långt från ovanstående. Dåliga objektiv når inte upp till dagens kamerors upplösning vid någon bländare och även de flesta av de bästa objektiven underskrider kamerans upplösning vid största bländare (ofta även i bildmitt) och/eller vissa i delar av zoomområdet. Detta framgår tydligt av de många tester som finns på nätet.

/Jörgen

[victor]

I den bemärkelsen kan man säga att bilden är forstorad, eller att fler pixlar använts.

Just det. Fler pixlar på samma linsyta.

Men jag hävdar fortfarande att märkesobjektiven har en upplösning som med råge överstiger digitalkamerornas upplösning.

Dessvärre är sanningen långt från ovanstående. Dåliga objektiv når inte upp till dagens kamerors upplösning vid någon bländare och även de flesta av de bästa objektiven underskrider kamerans upplösning vid största bländare (ofta även i bildmitt) och/eller vissa i delar av zoomområdet. Detta framgår tydligt av de många tester som finns på nätet.

/Jörgen

Självklart är dåliga objektiv dåliga.

Objektiv som på analog-eran var tillräckligt bra för god negativ-film eller för dia-film fungerar säkerligen lika bra idag.

[Bergfors]

Objektiv som på analog-eran var tillräckligt bra för god negativ-film eller för dia-film fungerar säkerligen lika bra idag.

Självklart, om man fortsätter att använda film. Digitala sensorer ställer däremot lite andra krav på objektiven. Bland annat är de känsliga för vinkeln som ljuset faller mot sensorn, vilket inte film är. Ju snedare vinkel, desto mer ljusbortfall får man med en digital sensor (olika mycket på olika typer av sensorer). Det gör att man kan få avsevärt ljusbortfall ut mot kanterna med en del objektiv. Det blir också lättare problem med kromatiska aberrationer (lila kanter) med digitala bildsensorer. Dessutom har kraven på upplösning ökat. Den teoretiska maxupplösningen för finkorning film kanske var någonstans runt 12 MP men jämför korningheten på ett 100 ASA dia med en digitalbild tagen på 100 ISO så får du se skillnaden.

[victor]

Objektiv som på analog-eran var tillräckligt bra för god negativ-film eller för dia-film fungerar säkerligen lika bra idag.

Självklart, om man fortsätter att använda film. Digitala sensorer ställer däremot lite andra krav på objektiven. Bland annat är de känsliga för vinkeln som ljuset faller mot sensorn, vilket inte film är. Ju snedare vinkel, desto mer ljusbortfall får man med en digital sensor (olika mycket på olika typer av sensorer). Det gör att man kan få avsevärt ljusbortfall ut mot kanterna med en del objektiv. Det blir också lättare problem med kromatiska aberrationer (lila kanter) med digitala bildsensorer. Dessutom har kraven på upplösning ökat. Den teoretiska maxupplösningen för finkorning film kanske var någonstans runt 12 MP men jämför korningheten på ett 100 ASA dia med en digitalbild tagen på 100 ISO så får du se skillnaden.

Möjligt, fast:

1. Ljusets infallande vinkel kan du inte ändra med olika objektiv. Detta är optik- och våglära, och ljuset kommer att falla in och brytas samman i samma punkt oberoende av objektiv så länge detta är felfritt. Ett dåligt objektiv kan dock ha problem att bryta ljuset som det bör, speciellt vid vida bländaröppningar eller vida brännvidder. Ett bra objektiv bör inte ha dessa problem dock.

2. Eftersom det i huvudsak är i ytterkanterna som objektiv är känsliga kommer du runt detta problem när du monterar ett fullformatsobjektiv på ett croppande hus.

Dock kan jag gå med på att olymus objektiv säkerligen har fördelen av att väga mindre och ha ett smidigare format än motsvarande fullformatsobjektiv.

[Bergfors]

1. Ljusets infallande vinkel kan du inte ändra med olika objektiv.

Jo, det beror på objektivkonstruktionen. Alla objekitv har en så kallad utgångspupill. Det är en virtuell punkt där alla ljusstrålar som når sensorn utgår från. Ju längre bort från sensorn denna punkt ligger, desto mer parallella blir ljusstrålarna och därmed också mer vinkelräta mot sensorn. Man brukar säga att objektiv som har utgångspupillen långt från sensorn är "telecentriska". Observera att utgångspupillens läge inte måste vara lika med brännvidden men är normalt sett längre bort på teleobjektiv.
Objektiv som är konstruerade för digitalkameror har alltid långt avstånd mellan utgångspupillen och sensorn. Vissa objektiv konstruerade för film (främst teleobjektiv) har det också och det är dessa som funkar bäst till digitalkameror. Vidvinkelobjektiv är oftast problematiska och allra värst är de som är konstruerade för mätsökarkameror (Leica M-serien).
Vissa kameror (Leica M8, till exempel) har förskjutna mikrolinser på sensorn för att mildra det här problemet. Så hur stort problemet är beror också på vilket kamerahus man har. Dessutom är som sagt olika sensorer olika känsliga för snett infallande ljusstrålar. Det problemet är störst på fullformatskameror, av naturliga skäl.

/Jörgen

[victor]

1. Ljusets infallande vinkel kan du inte ändra med olika objektiv.

Jo, det beror på objektivkonstruktionen. Alla objekitv har en så kallad utgångspupill. Det är en virtuell punkt där alla ljusstrålar som når sensorn utgår från.

Du har helt rätt - my bad.

Det problemet är störst på fullformatskameror, av naturliga skäl.
/Jörgen

Självklart. Fortfarande är jag dock inte enig om att kvalitetsobjektiv för fullformat skulle vara sämre till ett croppande hus än objektiv anpassade för den mindre sensorn. Kvalitetsmässigt. Vad gäller storleken är de uppenbarligen bättre.

Basta off-topic - tillbaka till originaldiskussionen

[Federico]

Basta off-topic - tillbaka till originaldiskussionen

Spännande att läsa vad ni skriver och vilken kunskap ni besitter!

Men jag måste bara säga en sak, personligen har jag hellre en optik som ger bra kontrast och återger färgerna på ett fint sätt, om det sedan är en aning oskarpt på största bländare eller i kanterna spelar mindre roll. Den här extrema skärpan vi pratar om har man möjligtvis nytta av om en bild måste beskäras mycket i efterhand.
Om kombinationen superbra kontrast och knivskarpa bilder finns så är det naturligtvis vad man vill ha, men om man måste dra bort lite av det ena för att få det andra....

Såg en gång testbilder då man jämförde canons L-serie med billigare canonoptiker. En del av testen var motljusbilder och här behövdes ingen 100% förstoring eller mätutrustning för att se skillnaden. Det som på ena bilden var en mjölkig skepnad tecknades ut till ett tydligt ansikte med L-optiken. Sånt värdesätter jag lika högt som skärpa. Tyvärr är L-serien så dyr att jag inte har råd med dessa imponerande rör med glasbitar. Hur Olympus skulle stå sig i ett sånt test har jag ingen aning om kanske är de lika bra? bättre?

[Bergfors]

Såg en gång testbilder då man jämförde canons L-serie med billigare canonoptiker. En del av testen var motljusbilder och här behövdes ingen 100% förstoring eller mätutrustning för att se skillnaden. Det som på ena bilden var en mjölkig skepnad tecknades ut till ett tydligt ansikte med L-optiken. Sånt värdesätter jag lika högt som skärpa. Tyvärr är L-serien så dyr att jag inte har råd med dessa imponerande rör med glasbitar. Hur Olympus skulle stå sig i ett sånt test har jag ingen aning om kanske är de lika bra? bättre?

Skärpa är bara en av flera egenskaper som har betydelse. Andra är geometrisk distorsion (förvrängning av bilden), kromatisk aberration (lila kanter), vignettering (mörka hörn) och överstrålning (mjölkighet vid motljus).
Canons L-serie är väl kanske inte riktigt så bra som många påstår. Visst är många av objektiven bra men de är knappast felfria. Här är några tester av L-objektiv som du kan jämföra med liknande objektiv från Olympus:

http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 145/cat/11
http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 138/cat/15

http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 142/cat/11
http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 137/cat/15

http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... 174/cat/10
http://www.slrgear.com/reviews/showprod ... /39/cat/14

[victor]

Faktum är att flera tamron-objektiv som kostar en tredjedel mot L-serien når upp till samma bildkvalitet.

Dock, L-serien håller hysteriskt hög kvalitet rent byggmässigt, ofta fukt- och damm/sandskyddade, har ultrasonic för focusering som är knäpptyst och väldigt snabbt (flyttar fokusringen utan någon mekanisk kontakt m h a ultraljud, eller det är vad som sägs i alla fall). Så det kan nog visst vara värt de extra slantarna för en del yrkesprofessionella.

[Bergfors]

Det stora problemet med L-serien tycker jag är att brännvidderna inte är avpassade för kameror med reducerad sensor och det saknas till exempel en normalzoom som täcker de mest använda brännvidderna. L-seriens brännvidder är i första hand anpassade för fullformat. Men på en fullformatkamera ger många av L-seriens vidvinklar dålig kantskärpa och mycket vinjettering.

/Jörgen

[Bluesman]

Den som vill satsa på en lite udda - men prisvärd - fågel kan ju ta en titt på Fuji S5 Pro. I princip en Nikon D200 (samma hus), men annan sensor och andra menyer, men fortfarande Nikon-fattning. Gamla Ai/Ai-S-gluggar ger exponeringsmätning och kan köras manuellt eller med tidsautomatik (bländarförval). Alla nyare Nikongluggar passar såklart också. Har man lite gammalt Nikonglas hemma är detta en självklar aspirant.

Grejen med dessa hus är att det ligger några och värmer hyllorna - och dom vill handlarna bli av med. Jag hittade ett demo-kört hus för väldigt små pengar hos Mattsons Foto i Lund - kanske har dom ett till?

dpreview.com har såklart en lång review av denna kamera. Sensorn är lite softare än Nikons, och bägge får klart stryk av Canons, men..Fujin är bäst på nåt annat: porträtt, hudtoner, färgåtergivning - just det jag vill ha den till. Om jag ska plåta landskap (med myriader av detaljer som behöver vara skarpa) blir det i mellanformat (9x6cm) på analog film.

Jag har kört några hundra exponeringar nu, i både bra och dåligt ljus, och är klart imponerad. Notera att jag är analogfreak, dvs ganska kräsen när det gäller digital bildkvalitet.

Fuji S5 Pro, alltså...hittar du ett nytt/demohus för 7000 så har du en slant över till en bra normalzoom också.

Värt en tanke? /R

[Federico]

Det stora problemet med L-serien tycker jag är att brännvidderna inte är avpassade för kameror med reducerad sensor och det saknas till exempel en normalzoom som täcker de mest använda brännvidderna. L-seriens brännvidder är i första hand anpassade för fullformat. Men på en fullformatkamera ger många av L-seriens vidvinklar dålig kantskärpa och mycket vinjettering.

/Jörgen

jag har sett exempel på det också, min kompis har ett 24-105 som är ett av dessa.

vad räknar du som normalzoom, vilka brännvidder?

[Bergfors]

vad räknar du som normalzoom, vilka brännvidder?

Helst från 24 mm (ekv.) och så långt upp som möjligt. Från 28 mm kan väl vara godkänt också. Men att kunna gå ned till 24 i stälet för 28 har man verkligen mycket nytta av. Canons 24-105 är ett bra alternativ om man kör fullformat. Men för reducerat format blir det ju ingen vidvinkel att tala om.
Enligt min mening har Canon aldrig satsat på det reducerade formatet på allvar. Deras filosofi verkar vara att släppa några billiga objektiv för reducerat format och sedan räkna med att alla med högre krav ska uppgradera till fullformat.

/Jörgen

[Woodstock]

Det stora problemet med L-serien tycker jag är att brännvidderna inte är avpassade för kameror med reducerad sensor och det saknas till exempel en normalzoom som täcker de mest använda brännvidderna. L-seriens brännvidder är i första hand anpassade för fullformat. Men på en fullformatkamera ger många av L-seriens vidvinklar dålig kantskärpa och mycket vinjettering.

/Jörgen

Problem, varför är det ett problem? Vad menar du med "mest använda brännvidder"? Utveckla gärna! (Ska bli intressant...)

För övrigt anser jag att du är snett ute på det mesta i denna tråd och verkar bortse helt från vad fotografering egentligen handlar om till syvende och sist (jag kan utveckla det där om du inte förstår min hint).

Mvh

/ Fredrik

[Federico]

vad räknar du som normalzoom, vilka brännvidder?

Helst från 24 mm (ekv.) och så långt upp som möjligt. Från 28 mm kan väl vara godkänt också. Men att kunna gå ned till 24 i stälet för 28 har man verkligen mycket nytta av. Canons 24-105 är ett bra alternativ om man kör fullformat. Men för reducerat format blir det ju ingen vidvinkel att tala om.
Enligt min mening har Canon aldrig satsat på det reducerade formatet på allvar. Deras filosofi verkar vara att släppa några billiga objektiv för reducerat format och sedan räkna med att alla med högre krav ska uppgradera till fullformat.

/Jörgen

Förstår inte riktigt varför Canon skulle göra en proffs-serie med EF-s objektiv, det är många proffs som jobbar med 30/40D tillsammans med L-objektiven, om man sedan skulla göra nya eller "labla om" och kalla "EF 17-40L" för "EF-s 28-70L", till vilken nytta? Objektiven är så pass skarpa att de räcker och blir över till en 22mpix så klarar de också att "förstoras" genom cropningen på ett 15mpix reducerat hus, dessutom får man bort viss vinjettering och kantoskärpa. Nä, som jag ser det finns redan EF-s proffsserie och den heter "EF", bara att sätta nya klisterlappar över brännvidden som som står på objektivets hus.

Den stora nackdelen för Canon är ju att konsumenterna får det rörigt att hålla isär EF-s och EF och vilka modeller som är fullformat och inte. Men det påverkar ju inte bildkvalitén.

[Bergfors]

Bästa kamerorna enligt tyska tidningen AUDIO VIDEO FOTO BILD:

http://www.computerbild.de/bestenlisten ... 65800.html

/Jörgen

[Federico]

Bästa kamerorna enligt tyska tidningen AUDIO VIDEO FOTO BILD:

http://www.computerbild.de/bestenlisten ... 65800.html

/Jörgen

har du 1:an eller 2:an?

[Bergfors]

har du 1:an eller 2:an?

En av 7:orna. Du får gissa vilken...

/Jörgen

[Federico]

har du 1:an eller 2:an?

En av 7:orna. Du får gissa vilken...

/Jörgen

imponerande testresultat på flera håll. enda negativa verkar vara bruset på höga iso-tal, stämmer det eller har de för höga krav?

[paa]

Tyvärr är L-serien så dyr att jag inte har råd med dessa imponerande rör med glasbitar. Hur Olympus skulle stå sig i ett sånt test har jag ingen aning om kanske är de lika bra? bättre?

De fasta objektiven, t.ex 50-1.4 är ju inga L-objektiv men är optiskt minst lika bra.

[Bergfors]

imponerande testresultat på flera håll. enda negativa verkar vara bruset på höga iso-tal, stämmer det eller har de för höga krav?

Det stämmer att bruset är lite högre på höga ISO, på grund av att sensorn är lite mindre. Man kan inte få allt. Man får kompensera det med ett lite ljusstarkare objektiv. Upp till 800 iso är det ingen nämnvärd skillnad. Tar man merparten av sina bilder på mer än 800 iso är det nog bara "fullformat" som gäller. Men tar man, som jag, mindre än 5% av bilderna på 800 iso eller högre, är det en bra kompromiss att slippa fullformatsutrustningens tyngd att släpa på.

/Jörgen

[Woodstock]

Bästa kamerorna enligt tyska tidningen AUDIO VIDEO FOTO BILD:

http://www.computerbild.de/bestenlisten ... 65800.html

/Jörgen

Jamen, då så... Jag hade fel, du hade rätt: Olympus är verkligen världens bästa kameramärke på DSLR-marknaden - det framgår ju tydligt av denna definitiva och vetenskapligt säkerställda undersökning. (*)

Mvh

/ Fredrik

(*) = ironi

[Bergfors]

Ett annat exempel, från DPReviews test av Canon EOS500D:

The EOS 500D is slightly lagging behind the competition in terms of highlight range in JPEGs. Both the Nikon and Olympus have almost a 2/3 EV advantage over the Canon. To a large degree this is due to the default tone-curve applied to the JPEG output but nevertheless at standard settings the competitors produce more highlight detail than the 500D. All in all though there is not an awful lot between these cameras with the best performer, the Olympus E-620, producing just 2/3 EV more than the Canon (most of this being at the shadow end).

[Woodstock]

Ett annat exempel, från DPReviews test av Canon EOS500D:

The EOS 500D is slightly lagging behind the competition in terms of highlight range in JPEGs. Both the Nikon and Olympus have almost a 2/3 EV advantage over the Canon. To a large degree this is due to the default tone-curve applied to the JPEG output but nevertheless at standard settings the competitors produce more highlight detail than the 500D. All in all though there is not an awful lot between these cameras with the best performer, the Olympus E-620, producing just 2/3 EV more than the Canon (most of this being at the shadow end).

Men nu får du väl ändå ge dig?!?! Har du inte förstått att man kan se och utläsa precis vad man vill om man bara letar på nätet? Hur många test finns det inte som visar Canon, Nikon, Pentax m fl som testvinnare när det gäller ett visst kamerasegment?

EOS 500D är för övrigt ingen rättvisande kameramodell för Canons DSLR-sortiment, då denna är en ekonomivariant tillverkad utanför Japan med mestadels andra komponenter än de dyrare konsumentkamerorna.

Sedan fattar jag inte varför det är så viktigt för dig att du måste känna att din kamera "är bäst"? Det är verkligen på samma nivå som 3-åringar som hävdar att deras pappa är starkare än grannpojkens pappa.

Avslutningsvis är det skrämmande många med ett s k fotointresse som fokuserar så oändligt mycket på att ha den "bästa" och dyraste utrustningen, men är direkt talanglösa när det gäller estetik som motiv och komposition m m. Jag säger inte att det gäller dig (din avatarbild är en mycket vacker bild), men man behöver inte ha någon vidare utrustning för att ta vackra bilder.

Fotografering handlar mer om ett bra öga och litet fantasi än något annat...

Mvh

/ Fredrik

[Bergfors]

Sedan fattar jag inte varför det är så viktigt för dig att du måste känna att din kamera "är bäst"?

Jag har väl insett att du inte riktigt har fattat vad diskussionen har handlat om. Eftersom tråden började med att Subitus sa att han hade "snöat in på Canon" ville jag bara visa andra sidan av myntet, dvs vad andra tillverkare har att erbjuda. Jag har aldrig påstått att Olympus är bäst totalt sett, bara att de har ett par mycket användbara objektiv som faktiskt slår motsvarigheterna från Canon och Nikon. Och att ett stort objektivurval inte automatiskt betyder att man hittar de bästa och mest lämpliga objektiven för sina behov.
Om man ska prata om vilka kameror som är bäst totalt sett kommer man inte ifrån att "fullformat" har de största möjligheterna men också den högsta vikten och de högsta kostnaderna. Med ljusstarka objektiv kan man få samma fördelar i ett mindre sensorformat men då ökar också vikten och kostnaden. Det är helt enkelt narturlagarna som styr.
Frågan man måste ställa sig är istället hur bra kamera man egentligen behöver och hur tung/dyr den tillåts vara. Risken med en stor och tung kamera är ju att den blir kvar hemma för att den är jobbig att släpa på och då blir ju inga bilder tagna.
Fotograferar man inte i alltför dåligt ljus räcker dagens kameror med reducerad sensor alldelse utmärkt och utvecklingen går hela tiden framåt. När jag köpte min första DSLR var 400 iso den högsta känslighet som jag tyckte gav fullt godkänd kvalitet. Nu får jag samma kvalitet med 800 iso och nästa års nya kameror kanske ger samma kvalitet med 1600 iso. Därför tycker jag det är viktigare att lägga pengarna på bra objektiv och räkna med att uppgradera kamerahuset efter ett par år.

/Jörgen